شعرِ ترجمه با ترجمه شعر فرق دارد/مترجم باید بومی زبان مقصد باشد

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: کتاب «ناممکنِ ممکن» شامل گفتگوهایی با احمد پوری درباره فنون ترجمه شعر، چندی است توسط انتشارات آرادمان در بازار نشر عرضه شده است. گفتگوها و تدوین کتاب به‌طور مشترک توسط کامبیز منوچهریان و عباس رضوانی انجام شده است. صحبت و قرار و مدار برای گفتگو درباره این کتاب، از روزهای سی‌ودومین نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران آغاز شد و در آخرین روز اردیبهشت فرصتی پیش آمد تا دست‌اندرکاران تهیه این کتاب مهمان خبرگزاری مهر باشند.

احمد پوری نویسنده، شاعر و مترجم شعر، عباس رضوانی یکی از مولفان کتاب و علیرضا بهرامی مدیر انتشارات آرادمان، ناشر اثر در عصری بهاری به مهر آمدند و درباره «ناممکن ممکن» صحبت کردند. در روزهای نمایشگاه این مطلب درباره کتاب پیش رو مطرح شد که احمد پوری پس از آن‌همه گفتگو و مصاحبه و همه حرف‌هایی که درباره تجربه‌اش در زمینه ترجمه شعر انجام داده، جان کلامش را در این کتاب مطرح کرده و در واقع سعی شده با انتشار این کتاب، همه فوت و فن‌ها و راهکارهای ترجمه شعر را برای علاقه‌مندان و جوانانی که قرار است قدم در این راه بگذارند، بگوید و نکته‌ای را جا نیندازد.

پیش از مقدمه، مقدمه، «شعر: تعریف، معیارها و عناصر»، «چراغ‌های قرمز و زرد در ترجمه»، «تاریخ و سبک‌های ترجمه»، «مرز وفاداری و شاعرانگی»، «مترجم خوب»، «مخاطب، منتقد»، «معیار انتخاب شاعر برای ترجمه»، «کوشش، جوشش»، «کیفیت یا کمیت»، «ویرایش»، «ترجمه از زبان دوم»، «در پرانتز»، «تاثیر ترجمه بر شعر امروز»، «ترجمه شعر از زبان فارسی»، «توصیه‌ها»، «اخلاق ترجمه»، «کارگاه» و «پیوست» عناوین بخش‌های مختلف یا در واقع گفتگوهای این کتاب هستند که مولفان و ناشرش معتقدند اثری تخصصی و در عین‌حال ساده‌فهم است. کاربردی‌بودن کتاب، ویژگی‌ای است که بهرامی و رضوانی روی آن تاکید دارند و می‌گویند قصد داشتند چنین کتابی را به دست مخاطبان برسانند.

در ادامه مشروح میزگرد و گفتگو درباره کتاب مورد نظر را می‌خوانیم:

* آقای بهرامی ابتدا از شما شروع کنیم و چه‌شد که اصلاً صحبت چاپ این کتاب در نشر آرادمان پیش آمد؟

بهرامی: چند سال پیش، روزی پوریا گل‌محمدی به من مراجعه کرد و گفت مصاحبه‌های مفصلی با شمس لنگرودی دارم که در مجموعه‌ای به اسم «فنون شاعری» گردآوری‌شان کرده‌ام و می‌خواهم در قالب یک کتاب چاپشان کنم. من شخصاً موافق چاپ آن کتاب نبودم چون با کتاب‌های مصاحبه‌محور، به این شکل موافق نبودم. مصاحبه‌های «فنون شاعری» هم مثل این کتاب (ناممکن ممکن) کاربردی نبودند. اما از طرفی دوست داشتم قدمی برای شاعران جوان کشور بردارم. هم آقای لنگرودی، هم آقای گل‌محمدی برای من ارزشمند هستند و افتخار دارم که کتاب را چاپ کردم اما وقتی عرضه شد، از نظر تیراژ، اثری خاص و غافلگیرکننده نبود. با این حال، پس از چاپ، از انتشار چنین اثری خیلی راضی بودم.

* چرا؟

چون کتاب طبیعتاً قرار نبود آموزش شاعری در زمینه ساختار شعر باشد، اما فرصت ویژه‌ای برای مواجهه با تجربه حدود ۶۰ سال شاعری یک فرد بود. آقای لنگرودی در آن کتاب از ایدئولوژی‌اش صحبت کرده بود، از ایده‌هایش درباره ساختار زبان و همین‌طور علائق شخصی‌اش. تجربه چاپ کتاب «فنون شاعری» باعث شد به فکر چاپ کتابی درباره فنون نویسندگی بیافتیم. اما وقتی مهدی رضایی پیشنهاد کتاب خطاها و تجربه‌های نویسندگی را آورد، از گزینه‌ای که در ذهنم داشتم صرف نظر کردم. کتاب او حدود ۲۰ مصاحبه با نویسندگان پیشکسوت و جوان در داخل و خارج کشور شامل می‌شد. بعد از آن، روزی که آقایان کامبیز منوچهری و عباس رضوانی به غرفه نشر آرادمان در یکی از دوره‌های پیشین نمایشگاه کتاب آمدند، گفتند کتاب «فنون شاعری» را خوانده‌اند و از آن خوششان آمده است. گفتم اتفاقاً بدم نمی‌آید که کتاب فنون شعرِ ترجمه را هم داشته باشیم. آن‌ها هم در لحظه اعلام آمادگی کردند و من هم آقای پوری را پیشنهاد دادم. این مساله منجر به چند ماه مصاحبه با آقای پوری شد. من از ایشان درخواست کردم و ایشان هم قبول کردند. این انتخاب دو دلیل داشت؛ اول شخصیت صمیمی ایشان چنین پیشنهادی را می‌پذیرفت مگر این‌که مشکلاتی به وجود می‌آمد که با ساختارهای ذهنی ایشان فاصله داشت و دوم هم مساله‌ای بود که ایشان مطرح کرد و من به آن فکر نکرده بودم. آقای پوری گفت خیلی‌ها دوست دارند جهان شعر ترجمه را کشف کنند. به همین دلیل خیلی با من مصاحبه می‌کنند و من گاهی از این مساله خسته می‌شوم. چنین کتابی می‌تواند باعث شود که علاقه‌مندان را به آن ارجاع بدهم و دیگر خیلی در این باره حرف نزنم. حتی آن را مبنای کلاس قرار بدهم.

* یک لحظه! شما گفتید شعرِ ترجمه؟ تعمدی دارید که می‌گویید شعر ترجمه و نمی‌گویید ترجمه شعر؟ یا...

رضوانی: چه شد که این سوال را پرسیدید؟

* راستش دیدم آقای بهرام می‌گوید شعرِ ترجمه ولی پیش‌تر و در جاهای دیگر دیده‌ام که بیشتر از لغتِ ترجمه شعر استفاده می‌کنند.

رضوانی: همین سوال شما کفایت می‌کند که من خوشحال باشم. یکی از نتایجی که می‌خواستیم از این کتاب بگیریم، این بود که مفهوم شعرِ ترجمه را جا بیاندازیم.

بهرامی: بله. منظور من هم شعرِ ترجمه است. وقتی می‌گوییم درباره تجربه ترجمه‌های آقای پوری از شعر صحبت کنیم، بخشی از مباحث، عمومی است که برای هر فرد دیگری وجود دارند؛ سوالاتی از این قبیل که آیا اصلاً شعر، ترجمه‌پذیر است یا خیر؟ نقش محوری زبان در شعر؟ اتفاقاتی که برای زبان می‌افتد یا می‌تواند برایش بیافتد، فرق مترجم شعر با مترجم داستان، اینکه مترجم شعر باید خودش شاعر باشد یا خیر، مرز ترجمه با سرقت ادبی در شعر کجاست و …. شعر ترجمه خودش شعر است نه یک ترجمه از یک شعر. ما روی این اتفاق نظر داشتیم. بخش دیگری از موضوع به این برمی‌گشت که برای این تجربه، با احمد پوری روبرو هستیم. در چنین بحثی هم مواجه با یکی از خلاهای تاریخی فرهنگی‌مان بودیم؛ یعنی مستندسازی و مستندنگاری تجربیات فردی و جمعی برای علاقه‌مندان. یکی از دلایل شکل‌گیری این کتاب قطعاً همین است. اگر گذشتگان ما هم در ثبت تجربیات فردی‌شان برای ما آیندگان اهتمام بیشتری داشتند، روند توسعه ما سریع‌تر و بهتر می‌شد.

وقتی این کتاب چنین هدفی دارد، به نظرم آقای پوری انتخاب مناسبی است. اما فقط صمیمت و مهربانی آقای پوری عامل رفتن ما به سمت ایشان نبود. ما این اطمینان را هم داشتیم که ایشان از انتقال تجربیاتش امساک نمی‌کند. یک ویژگی مهم این کتاب هم کارگاهی‌بودنش است. یعنی شاید فرق مهمش با کتاب «فنون شاعری» این باشد که فنون شاعری این حالت کارگاهی را ندارد.

رضوانی: البته فرصت نشد بیشتر به مساله کارگاهی بودن بپردازیم و امیدوارم در آینده بیشتر و مفصل‌تر به این کتاب بپردازیم.

بهرامی: در هر صورت، به‌نظرم این کتاب بزرگ‌ترین هدیه‌ای بود که می‌شد به جوان‌هایی که دوستدار کار در حوزه شعر ترجمه هستند، اهدا کرد.

رضوانی: ما نیازمند شکل دادن یک چالش با آقای پوری بودیم و ایشان اجازه این کار را به ما دادند.

بهرامی: خیلی از مترجمان ما، از این‌که کارشان در معرض قضاوت قرار بگیرد، پرهیز دارند.

رضوانی: ولی آقای پوری ما را تشویق به این کار کردند. ببینید، درباره فنون ترجمه و فنون ادبی، کتاب‌های زیادی داریم. اما همه‌شان تئوری هستند. ما کتابی کاربردی می‌خواستیم. در تهیه کتاب، فقط حدود ۷ ماه مصاحبه‌های ما با آقای پوری طول کشید. یعنی حدود ۱۸ جلسه و هرجلسه هم حدود ۵ ساعت. همه این‌ها برای این‌که این ۱۵۰ صفحه را کار کنیم. خب، ما این‌همه درباره ترجمه صحبت کردیم، حالا می‌خواهیم عملی و کاربردی‌اش کنیم. یعنی شمایی که این کتاب را می‌خوانی، حالا بگو این همه مباحث تئوری کجا به دردت می‌خورد.

ما در سیستم دانشگاهی در زمینه نقد ادبی کتاب‌های زیادی داریم. اما کتابی که بشود با استناد به آن، یک شعر یا داستان را نقد کرد، کمتر داریم. بنابراین، خیلی دوست داشتیم که کتاب کاربردی و بحث کارگاهی‌اش، بیشتر باشد اما دیگر فرصت نشد.

علیرضا بهرامی

* اجازه بدهید درباره زبان کتاب بپرسم! شما به کاربردی‌بودن کتاب و آثار مربوط به ترجمه و فنون ادبی اشاره کردید. در این‌زمینه مولف شاخصی که به ذهنم می‌رسد، تری ایگلتون است که سعی می‌کند به زبان ساده و همه‌فهم و البته کاربردی بنویسد. شما در زبان کتاب چنین چیزی مد نظرتان بود؟

رضوانی: حتی همان کتاب «نظریه‌های ادبی» تری ایگلتون هم آن‌قدر کاربردی نیست که نقد ادبی تایسون. می‌پرسید چرا؟ خب باید بگویم کار ما شبیه کاری است که تایسون کرده. یعنی آمده یک نظریه را توضیح داده بعد در انتها گفته اگر می‌خواهی یک شعر یا داستان را با این نظریه بررسی کنی، باید این چندتا پرسش را مطرح کنی. بعد هم خودش داستانی را براساس آن نظریه نقد می‌کند و به عنوان نمونه مقابل شما می‌گذارد. یعنی یک شابلون جلوی مخاطب می‌گذارد.

* ایگلتون خیلی معمولی و عامیانه صحبت می‌کند. مثلاً در یکی از کتاب‌هایش از زیبایی و خوشگلی هنرپیشه‌ها در مقایسه با آدم‌های پیر حرف می‌زند و این مثال را به موضوع بحثش ربط می‌دهد. شما هم همین‌کار را کردید؟

رضوانی: ببینید، یک مشکلی که در زمینه کتاب‌های ادبی و حتی علوم انسانی وجود دارد، این است که خیلی زیاد حرف می‌زنند. یعنی ۶۰۰ صفحه می‌خوانید و نمی‌توانید چند خط کلی و اصلی از آن بیرون بیاورید. ما به آن اصلِ «کم گوی و گزیده گوی» فکر کردیم. درباره صحبت شما، نقد لوئیس تایسون که زیر نظر حسین پاینده ترجمه شده، نکته‌اش این است که حرف‌های زیادی دارد اما کاربردی صحبت کرده است. همین کتاب‌ها هستند که می‌گویم کم‌اند. ما کتابی را می‌خواستیم که هم گزیده، هم کم و هم کاربردی باشد. زبان کتاب ما شبیه زبان کتاب تایسون است نه ایگلتون.

بهرامی: این اصلاً یکی از چالش‌های پیش روی این کتاب بود. یعنی دربرابر این کتاب اتفاقاً همین گارد وجود دارد.

* که چرا این‌همه خلاصه و کاربردی است؟

بهرامی: که چرا منطبق با آن کلیشه‌های مالوف ذهنی ما از کتاب‌های این‌چنینی نیست. این کتاب اگر قطور بود، و جلد سخت و عنوانی پیچیده داشت، به‌نظرم در عرصه‌هایی راهش خیلی باز بود.

رضوانی: اگر قرار بود کاری باشد که قبلاً انجام شده، اصلاً چرا باید انجامش می‌دادیم؟ کار آماده‌سازی این اثر، یک سال طول کشید. این‌همه وقت گذاشتیم که نتیجه‌ای بگیریم.

بهرامی: البته اگر هم آن‌طور کلیشه‌ای یا تکراری می‌شد، فاقد ارزش نبود. درجه‌اش کمی پایین‌تر می‌بود.

* آقای رضوانی برای این‌که کتاب همین‌طور که آقای بهرامی می‌گوید کلیشه‌ای نشود، چه کردید؟

رضوانی: برای این‌که کتاب تکراری نشود، تمام مصاحبه‌های آقای پوری را گردآوری و مطالعه کردیم. حتی از دل همان‌ها تناقض‌ها یا سوالاتی پیدا، و سعی کردیم در این کتاب دیگر از مطالب تکراری استفاده نکنیم یا اگر بود، چیزی باشد که در روند و هدف کتاب باشد.

عباس رضوانی

* به همان بحث مفهوم ترجمه شعر و شعر ترجمه برگردیم که شما هم در ابتدا به آن اشاره کردید. شما در کتاب، در پی جا انداختن یک شخصیت مستقل برای مفهوم «شعر ترجمه» بوده‌اید.

رضوانی: دقیقاً. در ادبیات بحثی داریم به نام تفاوت نظم و شعر. شما در نظم بسیاری از فنون ادبی را دارید اما شعر، این نیست. درباره این مساله در کتاب صحبت شده است. شما داستان برآمدن ققنوس از دل آتش را شنیده‌اید. چیزی که آقای پوری در کتاب می‌گوید این است که شعر ترجمه، حاصل اتفاق آتش‌زدن شعر اولیه یک شاعر و سپس دوباره برخاستن از دل آن آتش است. یعنی شعر ترجمه، آن ققنوس است. یکی از نتایجی که ما می‌خواستیم از این همه بحث بگیریم، همین نگاه به شعر ترجمه بود. ترجمه شعر چیزی است که خیلی مکانیکی به آن نگاه می‌کنیم اما شعر ترجمه این‌طور نیست و مبحثی شاعرانه است.

پوری: وقتی درباره شعرِ ترجمه صحبت می‌کنیم یعنی از اثری حرف می‌زنیم که ترجمه است؛ منتهی ترجمه شعر؛ و این یعنی که شما انتظاراتی از آن دارید. یعنی اگر من ترجمه فارسی یک شعر را به صورت یک پاراگراف (بدون این‌که سطرهای زیر هم باشد) و بدون شعرگونگی ارائه کنم، آن‌وقت شما می‌گویید این ترجمه آن شعر است. اما نمی‌توانید بگویید شعرِ ترجمه است. شما انتظار دارید وقتی ترجمه شعر را به دست می‌گیرید، شعر بخوانید؛ به‌همان اندازه‌ای که اگر رمانی را به دست می‌گیرید توقع دارید یک رمان بخوانید؛ صفحه پشت صفحه و تمام صفحه هم پر است. البته این فقط شکل و ظاهرش است.

ما می‌خواهیم با ترجمه، یک شعر جدید بیافرینیم. حالا میزان موفقیتش یک بحث دیگر است. چه کسی می‌تواند بگوید فلانی در ترجمه شعر به موفقیت صد در صد رسیده است؟

* این پیشنهاد شما بود که کتاب روی این قضیه متمرکز شود؟ یا پیشنهاد دو فردی که با شما گفتگو می‌کردند؟

پوری: نه پیشنهاد دو نفر بود و این اصطلاح را دوستان برای اولین‌بار مطرح کردند. من هم خیلی از آن خوشم آمد. قصدم هم از اول همین بود و در مصاحبه‌های پیشین هم گفته بودم که وقتی شعری را ترجمه می‌کنم، می‌خواهم شعر تحویل خواننده بدهم. «توانا بود هرکه دانا بود / ز دانش دل پیر برنا بود» برای ترجمه این شعر به زبان مثلاً انگلیسی دو راه وجود دارد. یکی این‌که بدانید توانا یعنی چه؟ برنا یعنی چه و پیر و دانش چه معنی دارد و ساختار زبان انگلیسی چگونه این‌ها را در خود جا می‌دهد. اگر این‌ها را به انگلیسی زیر هم بگذارید و می‌شود ترجمه آن شعر.

* یعنی ترجمه تحت‌الفظی.

پوری: دقیقاً. حالا تحت‌الفظی به اضافه این‌که ترجمه بسیار خشکی از چیزی است که شاعر می‌خواسته بگوید. اما آن شاعر هم می‌توانست این مفهوم را به غیرِ شعر بگوید؛ به‌صورت یک جمله قصار. اما چرا این‌کار را نکرده است؟ خب وقتی او به شعر گفته، توقع داریم در ترجمه هم، این شعر به صورت شعر به دست شمای مخاطب برسد. اصل قضیه همین است. وقتی دوستان پیشنهاد کردند که ما از این به بعد از «شعر ترجمه» استفاده کنیم، دیدم بهترین واژه است و روی جلد کتاب و در متن هم از آن استفاده شد. امیدوارم از این به بعد متداول هم بشود.

بهرامی: اگر تا به حال این مفهوم مغفول مانده، به دلیل غفلت مترجمان نیست. بلکه به دلیل بی‌توجهی ما مخاطبان بوده است. تجربه فردی خود من در مواجهه با مترجمان شعر، نشان می‌داد که از اول، حرف و نگاه‌شان همین بوده و دیگران بوده‌اند که کمتر توجه و نگاه کرده‌اند.

* چرا؟

بهرامی: چون مصرف‌کننده بوده‌اند؛ گاهی نسبت به مفهوم ترجمه جهل عمومی (بنیادی) داشته‌اند و یا جهل شان از جنس جهل بیانی بوده است. یعنی توجه نمی‌کردند که کتاب شعر ناظم حکمت با ترجمه احمد پوری، دیگر شعر ناظم حکمت نیست. بلکه شعر حکمت – پوری است.

* یعنی بگوییم شعر ناظم حکمت با فیلتر احمد پوری.

پوری: بله. بگذارید یک مثال عینی بزنم. در زبان آذری شعری از نصرت کسمنلی داریم؛ شاعر جوانی که به ایران آمد و در تبریز درگذشت. در یک شعرش می‌خواهد بگوید «اگر می‌خواهی بروی، بهانه نگیر / خاطراتی که دارند خمار می‌شوند و به خواب می‌روند / بیدار نکن» این ترجمه تحت‌الفظی‌اش. اما کسانی که آذری می‌دانند، در شعری که این شاعر گفته یک زیبایی می‌بینند که من از خودم می‌پرسم، باید این زیبایی را چه‌کار کنم؟ به همین دلیل این‌گونه ترجمه‌اش می‌کنم: «سر رفتن داری اگر / بی‌بهانه برو / خمار خواب خاطره‌ها را خراب نکن» این‌جا، من شعرِ ترجمه تحویل شما داده‌ام نه ترجمه شعر. چرا واج‌آرایی کرده‌ام؟ این شعر کلمه‌ای داشت که فارسی ندارد و من از این قضیه بسیار ناراحت بودم. آخرش گفتم بیایم با همان شگرد واج‌آرایی (حرف خ) آن جای خالی را پر کنم. یعنی شمای شنونده با خراب‌شدن خمار خاطره‌هایی که می‌خواهند به خواب بروند، روبرو می‌شوید.

احمد پوری

* به‌نظرتان آن شعر اصلی ارزش زحمت و این افزوده‌های شما را دارد؟

پوری: در خیلی از مواقع بله.

بهرامی: در این‌زمینه خیلی‌ها می‌گویند (پابلو) نرودای شما با نرودای واقعی فرق می‌کند.

پوری: البته در کتاب، درباره این موضوعات بحث شده و من نگرانش نیستم ولی ببینید، یک نکته مهم این وسط وجود دارد. در این‌کار افراط و تفریط نکنیم. نه کاری بکنیم که فقط من مترجم باشم و اثری از شاعر نماند _ که این کار بخشودنی نیست _ و نه کاری کنیم که اسیر شعر اصلی بشویم. در این‌جا باید یک نیمه‌استقلالی داشته باشیم. یعنی مثل همان‌چیزی که آقای بهرامی گفت، شعری که به دست مخاطب می‌رسد یک شعر دونفره باشد. چون من برخی مترجمین را سراغ دارم که اصلاً شعر اصلی را فراموش می‌کنند. البته در پرانتز بگویم که ترجمه‌ای به اسم ترجمه آزاد داریم که یکی از برجسته‌ترین مثال‌هایش فیتزجرالد است. منِ ایرانی وقتی ترجمه انگلیسی فیتزجرالد را از رباعیات خیام می‌خوانم، نمی‌دانم کدام رباعی است. یعنی تا این حد فاصله گرفته و دور شده است. این بحث دیگری است که می‌شود درباره‌اش مفصل بحث کرد.

اما درباره کار خودم می‌توانم این را بگویم؛ وقتی نرودا می‌گوید:

I have named you queen.

There are taller than you, taller.

There are purer than you, purer.

There are lovelier than you, lovelier.

But you are the queen.

من خواستم در عین حال حالت شعری به شعر ترجمه بدهم و جاهایی هم از او دور شده‌ام. او از لفظ «ملکه» استفاده کرده اما در فرهنگ من، ملکه آن منظور را نمی‌رساند. در فرهنگ‌های اروپایی و آمریکایی، ملکه یعنی وقار و خانم‌بودن. وقتی می‌خواهند بگویند فلانی وقار دارد و خانم به‌تمام معناست، می‌گویند «she is the queen». خب اگر من از لفظ ملکه استفاده کنم، مخاطب یاد ملکه کندوی زنبور عسل می‌افتد؛ اگر از «شه‌بانو» استفاده کنم یاد فرح (دیبا) می‌افتد. بنابراین از واژه «بانو» استفاده کردم و نوشتم:

من تو را بانو نامیده‌ام.

بسیارند از تو بلندتر، بلندتر

بسیارند از تو زیباتر، زیباتر

بسیارند از تو زلال‌تر، زلال‌تر

اما، بانو تویی.

بهرامی: آقای پوری همیشه تاکید بدون استثنا داشت که شعر برای موفقیت در زبان مقصد، نیازمند مترجمی است که زبان مادری‌اش زبان مقصد باشد.

* آقای پوری، مفهوم شعر ترجمه، وارداتی است یا ریشه‌گرفته از ذوق تهیه‌کنندگان این کتاب و شماست؟

اگر منظورتان واژه «شعر ترجمه» است، در زبان‌های دیگر آن را ندیده‌ام. اما اگر منظورتان اصل و محتوای ترجمه شاعرانه از شعر است، بله سابقه طولانی و بلندی در دنیا دارد. خیلی کارها هم در این زمینه شده است؛ از جمله درباره شعرهای نرودا. به ویژه مترجمی بود که اشعار نرودا را به انگلیسی ترجمه کرد و مورد نکوهش منتقدان قرار گرفت که خیلی از شعر نرودا دور شده‌ای! اما نرودا گفت اگر من می‌خواستم شعرهایم را به زبان انگلیسی بگویم، همین‌گونه می‌سرودم.

اما درباره واژه‌سازی‌اش بگویم که آقای رضوانی و منوچهریان گفتند و من بلافاصله گفتم عجب واژه خوبی!

بهرامی: (می‌خندد) البته برای این‌که بعداً دردسر نشود باید بگویم که پیش‌تر به‌طور جسته‌گریخته، اشاره‌هایی به این مساله شده است. اما نه به صورت یک جریان.

پوری: اجازه بدهید یک مورد را هم گوشزد کنم. زمانی بحث ترجمه و چاپ شعرهای آقای بهرامی به زبانی دیگر مطرح بود. من گفتم به هر زبانی که می‌خواهد باشد، کسی ترجمه کند که یا بومی آن زبان باشد، یا دوزبانه. دو زبانه یعنی فردی زبان دیگری را درست مثل زبان خودش بلد باشد. نمونه بارزش، آذربایجانی‌های ماست. مثلاً من آذری هستم ولی فارسی را مثل زبان مادری‌ام می‌دانم. خیلی از دوستان پیشنهاد کردند که رمانم «دو قدم این‌ور خط» را به انگلیسی ترجمه کنم. اما قبول نکردم؛ با وجود این‌که رمان خودم است و می‌توانم به هرجایش که خواستم دست ببرم.

* احتمالاً به این دلیل که...

پوری: خودم را صالح نمی‌دانم. چون انگلیسی، زبان من نیست و با آن نزیسته‌ام. من با انگلیسی نزیسته‌ام، بلکه آن را آموخته‌ام. ولی با فارسی زندگی کرده‌ام. این بحث در ترجمه خیلی مهم است؛ غیر از ترجمه فنی که اجازه بدهید تکلیف‌اش را این‌گونه روشن کنیم: ما ترجمه‌ای به نام ترجمه فنی و حقوقی داریم؛ یا همان ترجمه non fiction یعنی ترجمه غیرادبی. در این ترجمه باید لفظ به لفظ بازگردانی شود و امانت‌داری کامل باشد. به عنوان مثال می‌گوییم مجموعه زاوایای مثلث ۱۸۰ درجه است. این حرف را دیگر نمی‌شود تغییر داد یا یکی دو درجه کم‌اش کرد. اما ترجمه ادبی، این نیست. در ترجمه ادبی باید به روح زبان معتقد باشیم. من روح زبان فارسی را خیلی بهتر از روح انگلیسی می‌فهمم. انگلیسی را خوب می‌فهمم اما نه‌تنها فارسی را می‌فهمم بلکه می‌توانم یک مقدار جولان هم بدهم. پس مترجم باید بومی زبان مقصد باشد.

* شما به نکته مهمی اشاره کردید. آموختن صد در صدی یک زبان، باز هم به معنی آشنایی با آن در حد زبان مادری نیست. و یک نکته دیگری که از حرف‌های شما و کلیدواژه‌ای که گفتید (برای ترجمه رمان خودم فرد صالحی نیستم) استنباط می‌کنم، این است که خیلی مهم است که فیلتری که شعر از آن عبور می‌کند تا شعرِ ترجمه بشود، فیلتر صالحی باشد.

پوری: و صالح‌بودن کجاست؟ همان جایی که بومی آن زبان باشد. در کتاب مثالی هست درباره یکی از فارسی‌دانان قهار انگلستان. ایشان پروفسور و حدود ۳۰ سال، رئیس دپارتمان فارسی در دانشگاه ادینبرا بود که دکترای ادبیات فارسی هم داشت. من یک سال در این دانشگاه زبان فارسی تدریس کردم. ایشان هم براساس لطفی که من به داشت، ترجمه‌ای برای من آورد که ویرایش‌اش کنم. باورم نمی‌شد که ترجمه‌اش در حد یک محصل ترم سوم زبان انگلیسی و تا این حد بی‌روح باشد. البته من لنگه‌کفش کهنه در بیابان بودم ولی بالاخره به‌عنوان یک فارسی‌زبان، آن‌جا حضورم برای او مغتنم بود. دو نفر هم بودند که داشتند دکترای زبان فارسی می‌گرفتند و گفتند که ما روی ترجمه یک بیت حافظ دعوا داریم: «غلام همت آنم که زیر چرخ کبود/ ز هرچه رنگ تعلق پذیرد آزاد است». یکی‌شان غلام را به معنی برده و slave گرفته بود و دیگری نوکر و servent. گفتم هیچ‌کدام. تعجب کردند و گفتند یعنی چه؟ من گفتم منظور حافظ نه نوکر است نه برده. بلکه حافظ دارد می‌گوید من مخلص آن آدمی هستم که تحت سلطه هیچ‌کس نیست. یعنی می‌خواهد بگوید ارادت دارم.

بهرامی: این اتفاق این روزها زیاد می‌افتد که در ترجمه شعرهای فارسی، دچار سوءتفاهم می‌شوند.

رضوانی: بله. درباره ترجمه اشعار ناظم حکمت هم این اتفاق افتاده است.

پوری: خب، آسیب چنین کاری چه می‌تواند باشد؟ اینکه ما یک اثر بد، غیرهنری و آسیب‌دیده تحویل مخاطب می‌دهیم.

بهرامی: و ذهنیت مخاطب...

* نسبت به آن شاعر خراب می‌شود.

پوری: می‌دانید که برتولت برشتِ بزرگ، سال‌ها یک علامت سوال بزرگ برای کسانی بود که نمی‌خواستند روشنفکربازی در بیاورند. یعنی می‌گفتند خب این برشت که این همه مطرح شده، چه اثر خاصی دارد؟ مگر چه کار کرده است؟ علتش این بود که این دوستان ترجمه‌های بسیار ضعیف و بدی از آثار برشت خوانده بودند. اسم نمی‌برم اما یکی از شاعران خوب کشورمان روزی در جمعی به من گفت وقتی دیدم سراغ ترجمه ناظم حکمت رفته‌ای، تعجب کردم. شاعر چندان بزرگی هم نیست! من گفتم اتفاقاً خیلی بزرگ است و این ناشی از تعصب من نیست. سال ۲۰۰۲ را یونسکو سال ناظم حکمت نامید و در ۴۰ کشور برایش برنامه برگزار کردند.

شما با یک ترجمه بد از یک مولف، نه‌تنها یک اثر بد به جامعه ارائه می‌دهید، بلکه آن شخصیت را هم خدشه‌دار می‌کنید.

* آقای رضوانی شما در روند مصاحبه‌ها با آقای پوری، با آقای منوچهریان بودید. این دو نفره بودن مصاحبه‌کنندگان، مشکلی برایتان پیش نیاورد؟

رضوانی: ما پیش از این‌که مصاحبه‌ها را با آقای پوری شروع کنیم، چند جلسه‌ای با هم نشستیم و صحبت کردیم.

* یعنی سنگ‌هایتان را واکندید؟

رضوانی: بله. جدای این‌، تقسیم‌کار هم انجام دادیم. یعنی مشخص بود چه‌کسی قرار است چه‌سوالی بپرسد. و همان‌طور که گفتم از پیش، مصاحبه‌های آقای پوری را هم گردآوری کردیم و مواظب بودیم سراغ نکات تکراری نرویم. خلاصه از پیش، با هم مباحثه و گفتگو داشتیم و به نتیجه رسیدیم.

* یعنی آقای پوری هنگام مصاحبه یک جبهه را مقابل خود می‌دید نه دوتا. در کل با دو حرف روبرو نبود!

رضوانی: بله.

پوری: بله. همین‌طور است. البته جبهه‌ای نبود و آقای منوچهریان در مقام مصاحبه‌گر دیگر، زاویه دیگری را از قضیه باز می‌کرد.

* آقای پوری در بخشی از مصاحبه‌های کتاب شما به جوششی بودن شعر ترجمه اشاره کرده‌اید. فکر می‌کنم این نکته، به همان فیلتر صالح برمی‌گردد. یعنی اگر مترجم به عنوان آن فیلتر، زبان مقصد را به‌عنوان زبان مادری‌اش بداند، استاد ترجمه هم باشد اما شاعرانگی لازم را نداشته باشد که از درونش بجوشد، باز هم کار درست از آب درنمی‌آید!

پوری: آفرین! حتماً همین‌طور است. تازه می‌رسیم به نکته اصلی که اصلاً چه‌کسی باید شعر ترجمه کند. حتماً و حتماً باید ذوق شاعرانه در کار باشد. عده‌ای می‌گویند مترجم باید شاعر باشد. من این حرف را با «باید» مطرح نمی‌کنم اما چندان مخالفتی هم با آن ندارم. با این‌حال می‌گویم مفهوم شاعر را کمی وسیع‌تر نگاه کنم. آیا شاعر کسی است که ضرورتاً دیوان شعر چاپ کرده باشد؟ من می‌گویم نه. ما خیلی از شاعران را داریم که شاعر ماندند ولی دیوانی چاپ نکردند. مترجم باید در کل با شعر انس داشته باشد و فرق شعر و ناشعر را بداند.

بهرامی: یک نکته تاسف‌برانگیز در این میان، این است که ما این روزها با قشری (حتی از شاعران) روبرو هستیم که می‌گویند برای این‌که رزومه‌ای داشته باشیم، برویم و یک مجموعه شعر هم ترجمه کنیم و با این کارشان به همه‌چیز لطمه می‌زنند؛ به شاعر مبدا، مخاطب مقصد، صنعت نشر و فضای نشر. آن‌هم به‌خاطر خودخواهی‌شان.

رضوانی: البته برخی از ناشران هم در این آسیب شریک هستند. مترجم ضعیف نهایتاً تا چه‌حد می‌تواند کارش را منتشر و توزیع کند؟ ولی وقتی یک کتاب مبتذل و ضعیف را یک ناشر چاپ می‌کند، چقدر دیده می‌شود؟ این یکی از بحث‌هایی بود که پیش از مقدمه کتاب شروع کردیم ولی دیدیم جایش در کتاب نیست. بنابراین به فرصت دیگری موکولش کردیم.

بهرامی: به‌هرحال ما در سال ۹۸ با مشکل و آسیب کتاب‌سازی گسترده در صنعت نشر کشورمان روبرو خواهیم بود. تمام ساختار موجود و سیاست‌گذاری‌ها، هم جامعه ناشران و هم جامعه مخاطبان را به سمت کتاب‌سازی سوق می‌دهد.

رضوانی: ببینید، همان‌طور که برخی شرکت‌های بزرگ برای مد، چارچوب مشخص می‌کنند که امسال چه رنگ یا چه لباسی مد باشد، برخی از ناشران هم در فضای نشر این کار را می‌کنند. حالا این‌که چه شد ما برای چاپ کتاب، انتشارات آرادمان را انتخاب کردیم، این بود که فهمیدیم مدیرش دنبال آن‌گونه جریان‌سازی‌ها و یا چاپ کتاب‌های اصطلاحاً تینجری که همه بخرند، نیست. بنابراین می‌خواهم این را بگویم که مقصر وضعیت فعلی، در ساحت گسترده ناشران هستند.

بهرامی: بله و البته یکی از مشکلات بزرگ این است که از آن مرحله گذشته‌ایم که ناشر سلیقه مخاطب را تعیین کند. مناسبات دارند در جای دیگر رقم می‌خورند و آن جای دیگر، فضای مجازی است.

* فضای مجازی بخشی از ماجراست آقای بهرامی. همه‌اش نیست.

بهرامی: بله ولی بخش زیادی از ماجراست.